10 juillet 2010

Réflexion sur évolutionnisme et créationnisme

Suite à la lettre du jour signée Ph. G. (je ne mets pas son nom entier pour ne pas lui faire de pub), publiée les 10-11 juillet 2010 et qui décrète qu'il n'existe pas de scientifiques créationnistes, j'en profite pour exprimer quelques réflexions quant à ce genre de mode de penser.


 Trop souvent, la science remplace la religion et assène ses vérités à la population. L'auteur affirme donc qu'il n'existe tout simplement aucun scientifique créationniste. Cette toute puissance est mal placée en ce sens que Ph. G n'a certainement pas visité tous les lieux de la planète et que la science ne siège pas là où on veut l'y mettre. Ou encore, que les scientifiques créationnistes ne sont peut-être pas de ceux qui se pavanent dans les congrès ou font paraître des articles partout où ils s'introduisent. « Le créationnisme n'a pas de sens sans la foi religieuse, dit-il, et la foi est à la base de cette intuition ».

On dirait que Ph. G a plongé dans l'inconscient des créationnistes pour décréter que seule la foi est en cause.

Et suit l'affirmation : «  l'évolutionisme est désormais une certitude expérimentale qui se base uniquement sur l'observation et l'expérimentation ». Ca me fait penser à ces « credos » que les prêtres ont assénés pendant des siècles à tous les gens qu'ils subjugaient.

Quand on pense que la science est en perpétuelle découverte, que beaucoup de données changent au fil du temps (la moitié tous les cinq ans dit-on en médecine) et que la technologie permet des mesures toujours plus surprenantes, comment balayer ce que certaines personnes peuvent percevoir avec des organes personnels ultrasensibles. La science nous a souvent démontré avec force analyses ou calculs ce que des sages avaient perçu et exprimé depuis longtemps.

Ph. G loue aussi « l'inversion du raisonnement », comme Galilée le vivait avec sa perception que la terre tourne autour du soleil. Cette merveilleuse qualité qu'est l'inversion du raisonnement, comment savoir de quelle côté de la barrière nous sommes, de ceux qui ont inversé leur raisonnement ou de ceux qui ont à le faire? En réalité à chaque moment nous avons à effectuer des inversions un peu comme notre regard qui capte de près ou de loin et s'adapte constamment.

Ainsi devrait-il en être pour toute perception, sachant que nous ne sommes pas arrivés encore à l'ultime vérité.

 

 

Commentaires

Comme vous ne mentionnez que les initiales - Ph. G. - de la personne qui a signé la lettre du jour dans la version papier de la TG, vous avez aiguisé ma curiosité : j'ai lu cette lettre du jour.

Il est vrai que le ton de cette missive ne laisse guère de chance au créationnisme ! Mais peut-être faut-il, en premier lieu, s'entendre sur la signification du mot "scientifique". Pour ma part, je vois assez bien les créationnistes opposés aux cosmologistes. Même si je dois vous décevoir un peu, je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de science en évoquant le créationnisme. C'est effectivement une question de croyance. Que cette croyance s'appelle Dieu, Être supérieure, main invisible (clin d'oeil à B. Piccard !) ou Force supérieure, elle reste non pas une théorie qui pourrait être réfutée, mais une simple profession de foi.

Comme l'auteur de la lettre, j'ai de la peine à imaginer un créationniste sans Dieu. En revanche, il y a de nombreux scientifiques - astrophysiciens entre autres - qui sont très croyants. Le cas de l'abbé Georges Lemaître est à ce sujet exemplaire. Il est notamment à l'origine de la théorie du Big Bang.

Il est enfin un point sur lequel je peux parfaitement vous suivre : la validité des théories. La science évolue, les découvertes se succèdent et ce qui était vrai hier ne le sera sans doute plus demain. Et c'est tant mieux. C'est le moteur de la science. Cela ne va d'ailleurs pas toujours sans mal et le "fait-play" entre scientifiques n'est pas toujours dominant. Mais quels que soient les coups bas et autres aménités entre savants, les théories finissent toujours par triompher, du moins momentanément !

Je n'empêche personne de croire au créationnisme. Au fond chacun est libre de suivre la ligne qui lui semble la plus appropriée à sa vision du monde. En même temps le créationnisme m'irrite car il ne permet aucune discussion. Il m'oblige en quelque sorte à admettre non pas une théorie, mais un fait considéré comme irréfutable.

Titillé par la pensée de Copernic, Gallilée est l'exemple même de la pensée scientifique fondée sur l'expérience et l'analyse. A son époque, c'est une vertu qui se payait cher. Sans des appuis dans l'entourage papal, le pauvre Gallilée aurait sans doute suivi le chemin de son contemporain Giordano Bruno : brûlé vif sur le Campo dei Fiori. On a célébré Galilée en 2009 parce qu'il y notamment ouvert la voie à la physique expérimentale. Les "créationnistes" de l'Inquisition n'ont, eux, laissé que de mauvais souvenirs : ils croyaient et obligeaient les autres à faire de même !

Bien cordialement à vous.

Écrit par : Michel Sommer | 10 juillet 2010

Il ne peut pas y avoir de scientifiques créationnistes, parce que le créationnisme est exactement le contraire d'une science. Une science observe des phénomènes et bâtit des théories pour l'expliquer. Ces théories ne se prétendent pas finies, mais expliquent les phénomènes réels du mieux qu'elles peuvent. Ensuite, si de nouvelles observations viennent contredire la théorie, celle-ci devra continuer à se perfectionner. L'évolution de Darwin, ça n'est rien de plus que ça: une théorie scientifique avec toutes ses imperfections.

Le créationnisme n'est pas une science, parce qu'il ne suit pas ce processus. Bien au contraire, il se base sur des textes sacrés et non sur l'observation de la nature. Au lieu d'aller chercher des arguments pour s'étayer lui-même, il cherche les défauts de la théorie qu'il a désigné comme concurrente, à savoir l'évolution. En substance, le message des créationniste est: "Votre théorie n'est pas parfaite, cela prouve qu'elle est mensongère et que la nôtre est la seule vérité". Or la science n'a jamais eu la prétention de se poser en vérité absolue. C'est la religion qui prétend cela. Le créationnisme, qui prétend tout expliquer, est donc une religion.

L'évolution par contre a déjà passablement changé depuis sa version initiale édictée par Darwin. Notamment par la prise en compte d'éléments génétiques que Darwin ne pouvait pas connaître. Mais ça ne change pas que le fond peut difficilement être remis en cause sans une grosse dose de mauvaise foi. Comment peut-on prétendre que l'évolution n'existe pas quand on voit simplement l'évolution que le chien a connu depuis qu'il vit avec l'homme, alors qu'il était un loup auparavant ? Comment peut-on nier l'évolution quand on voit le nombre d'espèces de plantes et d'animaux que l'homme a créé par sélection ? La seule chose qui motive cette négation, c'est la volonté de faire passer ses convictions avant l'observation.

Un scientifique peut être croyant, pas de problème avec ça. Mais si cette croyance nuit à sa capacité d'observer le monde en toute objectivité, je ne vois pas comment on peut parler de scientifique. Les soi-disant scientifiques qui défendent le créationnisme contre l'évolution ne méritent en tout cas pas ce nom.

Écrit par : Kad | 10 juillet 2010

@ Michel Sommer,
Je ne pense pas que la théorie du big-bang soit une théorie et encore moins une prédiction, il s'agit là plutôt d'un scénario possible, donc rien à voir avec la rhétorique des deux gredins que sont les frères Bogdanov.
Pour le reste, je suis d'accord avec le reste de votre commentaire et je vous remercie d'avoir cité Gallilée et Giordano Bruno.

Écrit par : Benoît Marquis | 10 juillet 2010

@kad

Le chien est un mauvais exemple. Cela ne fait que quelques milliers d'années qu'il vit avec l'homme, ce qui est insignifiant en termes d'évolution. Le chien est plutôt le produit de la première "sélection génétique" voulue par l'homme. Les hommes n'ont gardé que les spécimens les plus "gentils", les plus utiles. Même chose pour les vaches, les moutons, les chèvres. C'est l'homme, et non la nature, qui a choisi les spécimens à conserver.

Cela dit, si l'évolution ou l'expansion de l'univers ne sont pas niables, et le créationnisme sans doute un postulat d'origine religieuse pour ceux qui y croient, la science ne nous dit pas ce qui a été à l'origine du big bang.

Nombre de scientifiques sont persuadés d'une intervention "extérieure" génératrice du big bang. Ils sont même sans doute majoritaires dans la communauté. Beaucoup raisonnent en termes de probabilités : le fait que le hasard seul ait pu organiser l'origine de l'univers et l'apparition de la vie sur terre est tellement improbable, et statistiquement presque impossible, que l'intervention extérieure en vient à devenir l'hypothèse la plus plausible.

Écrit par : Yves Meier | 10 juillet 2010

@ Yves Meier

Parfaitement d'accord avec vous! Les scientifiques qui pensent qu'une intervention extérieure puisse être probable, sont des personnes qui sont humbles et savent reconnaitre la limite de l'intelligence humaine. Nous sommes un misérable "grain de poussière" dans cet immense Univers. Ne l'oublions jamais et soyons "petits" et reconnaissants pour notre existence! Merci à vous ainsi qu'à Mme. de Meuron pour son billet intéressant!

Très bon week-end à tous

Écrit par : zakia | 10 juillet 2010

Je suis toujours sidéré à quel point l'esprit humain peut être manipulable par les sectes en tout genre et à quel point il est plus compliqué intellectuellement pour certains d'admettre que nous ne savons pas tout, mais que cela n'est pas une raison pour l'expliquer par des éléments surnaturels.

Écrit par : Djinius | 11 juillet 2010

Pourquoi les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » le sont-ils ?
Ont-ils vraiment choisi de l’être ?
Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique et ne changent-ils jamais d’avis ?
Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution, tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une « théorie scientifique" digne d'être enseignée au même titre que la théorie de l’évolutionnisme, alors qu’il s’agit d’une croyance ?
Pourquoi veulent-ils à tout prix tenter de concilier la foi et la raison, la religion et la science ?

Je propose quelques hypothèses explicatives. Notamment :
- parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes.
-parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.
- parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l'influence que des centaines de millions d'années a eue sur l' Evolution, ce qui explique pourtant la complexification du vivant et la variétés des espèces.
- parce que, comme l’a dit le Pasteur évangélique Philippe HUBINON à la RTBF :
« S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … ( donc aussi Dieu, etc. !).
- mais sans doute aussi, voire surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

Or, c'est, me semble-t-il, un fait d’observation sociologique : statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, confortée par l’influence d’un milieu culturel unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une « Vérité » exclusive et dès lors intolérante.
L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 % …

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant/dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, hypertrophié, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi », fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation a posteriori, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.
Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.

Michel THYS à Waterloo. michelthys@base.be
http://michel.thys.over-blog.org

Références bibliographiques.
Mes hypothèses explicatives quant à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale, sont le résultat de nombreuses lectures. Notamment :

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- - Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by
electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc.

Écrit par : Michel THYS | 11 juillet 2010

Yves Meier: "Le chien est un mauvais exemple. Cela ne fait que quelques milliers d'années qu'il vit avec l'homme, ce qui est insignifiant en termes d'évolution. Le chien est plutôt le produit de la première "sélection génétique" voulue par l'homme. Les hommes n'ont gardé que les spécimens les plus "gentils", les plus utiles. Même chose pour les vaches, les moutons, les chèvres. C'est l'homme, et non la nature, qui a choisi les spécimens à conserver."

C'est certain, mais si l'homme a réussi par simple sélection à modifier à ce point ces espèces en à peine une dizaine de milliers d'années, alors vous imaginez ce qui peut se produire sur des milliards d'années ! D'ailleurs, si on considère l'homme comme un animal comme les autres, les sélections qu'il a réalisé sont du point de vue des espèces modifiées une adaptation à la modification du milieu de vie des espèces provoquée par l'homme. Je considère cette adaptation comme une preuve que les espèces peuvent s'adapter incroyablement rapidement à la modification de l'écosystème dans lequel elles vivent.

"Cela dit, si l'évolution ou l'expansion de l'univers ne sont pas niables, et le créationnisme sans doute un postulat d'origine religieuse pour ceux qui y croient, la science ne nous dit pas ce qui a été à l'origine du big bang."

En réponse, je me permets de copier-coller un commentaire que j'avais fait sur mon blog. Ca va rendre ce commentaire très long et je m'en excuse.

"De tout temps, la religion s'est réfugiée dans les zones d'ombre des connaissances humaines. A une époque lointaine, on pouvait penser que la foudre était une manifestation divine. Ou que les étoiles étaient des anges qui veillaient sur l'humanité. Aujourd'hui on sait précisément décrire ces phénomènes. Il n'y a donc plus lieu d'y apporter des explications religieuses.

Et comme toute théorie religieuse, le dessein intelligent tente de profiter des zones d'ombre de la science. Mais justement, les zones d'ombre d'aujourd'hui sont les connaissances de demain. D'autant que certaines zones d'ombre que cette théorie prétend mettre en lumière n'en sont déjà plus. La plupart des critiques faites, en particulier, à la théorie de l'évolution peuvent déjà être réfutées aujourd'hui. Mais ce que cherchent les créationnistes avec leur théorie, c'est justement à apporter une réponse toute faite à ces questions pour éviter qu'on continue à rechercher d'autres réponses. La complexité de la nature prouve qu'elle a été créée à dessein et ensuite manipulée durant tous les stades de son évolution. Sur le fond ce message n'est-il pas très simpliste ?

Par contre, je n'ai rien contre une idée de création si elle n'interfère pas avec la science, ou en tout cas avec la science actuelle. Aux questions: "Qu'est-ce qui a provoqué le Big Bang ?" et "Qu'y a-t-il en dehors de notre univers ?", les scientifiques répondent qu'il n'y a pas d'avant ni d'ailleurs. L'espace et le temps sont des propriétés de notre univers et il n'y a pas lieu de répondre à ces questions. Mais sur le fond, on peut tout de même considérer cette réponse comme une pirouette. Car s'il n'y avait rien avant le Big Bang, on peut quand même se demander pourquoi il s'est produit.

Car si toute la matière de l'univers était réunie en une seule singularité avant cette gigantesque explosion, pourquoi l'explosion a-t-elle eu lieu ? A priori cette singularité n'aurait pas dû exploser puisqu'elle était dans un état très stable. Et d'ailleurs, si le temps n'existait pas "avant", alors comment a-t-elle pu évoluer ? De même, s'il n'y a pas d'ailleurs, alors où se trouvait cette singularité ? Existait-elle seulement ?

Puisque les scientifiques ne souhaitent pas répondre à ces questions pour l'instant, on peut sans aucun problème laisser les créationnistes dire que c'est une puissance intelligente extérieure à l'univers qui a tout créé. Cette intelligence aurait pu créer la singularité et la faire exploser. Elle aurait même pu manipuler la singularité de manière à ce que les lois de la nature qui ont cours dans cet univers mène à l'apparition de l'homme, puisqu'en dehors de l'espace-temps, elle aurait pu voir le résultat de sa création en même temps qu'elle la créait. Elle aurait pu voir l'ensemble de l'univers en même temps et à toutes les époques de son histoire. Elle serait donc en train de nous observer au moment même où elle créé l'univers! Ça ressemble d'ailleurs au message des religions non ? Une divinité omnisciente qui a créé l'univers et qui se départit de l'espace et du temps...

Bref, cette idée ne me dérange pas puisqu'elle se situe en dehors du champ d'observation de la science. Par contre, ce qui est très dérangeant dans le message de l'intelligent design, c'est qu'on prétend que cette intelligence a continué à interférer avec la nature à différents moments de la création. En particulier au moment de la création de la vie. Et que l'évolution a ensuite été dirigée avec pour but la création de l'être humain. C'est cette partie du message qui provoque mon rejet.

Écrit par : Kad | 11 juillet 2010

Je ne sais pas pourquoi, Marie-France, il y en a qui croient qu'inverser les raisonnements traditionnels est non seulement toujours original (alors que c'est devenu très conventionnel, tout le monde le fait, c'est une habitude créée à l'école), mais en plus toujours approprié, comme si le résultat tombait pile sur le vrai. C'est un peu comme inventer un nouveau dogme en se montrant persuadé qu'il est mieux que l'ancien simplement parce qu'il le contredit.

Écrit par : RM | 11 juillet 2010

J'ai, intellectuellement parlant, une peine infinie, à mettre sur le compte d'une "instance supérieure" ce que la science n'est pas en mesure d'expliquer. Il n'est pas acceptable - parce que l'on n'est pas en mesure de tout expliquer scientifiquement - de mettre l'inexplicable au crédit de Dieu.

Dès lors que l'on accepte l'idée de Dieu, doit-on admettre Son existence de toute éternité ? Et si l'on accepte l'idée que l'univers existe depuis toujours - n'a ni commencement ni fin - il devient difficile d'admettre qu'il a été créé...Peut-on alors encore parler de Créateur ?

Ces simples questions montrent - s'il en était encore besoin - qu'il est absurde d'opposer une croyance (le créationnisme) à des théories (ou des scénarios). Par définition la croyance n'a pas besoin d'explication : elle "est". Les théories reposent sur des faits, sur des hypothèses, sur des modèles que l'on va petit à petit essayer de vérifier. Et tout savant sérieux et doté d'un sens éthique sait bien que les théories sont fragiles et qu'elles peuvent se révéler fausses. Doit-on les remplacer par des croyances au nom desquelles tant d'êtres humains ont été anéantis ?

Écrit par : Michel Sommer | 11 juillet 2010

A mon avis, l'intelligence peut très bien comprendre l'idée par exemple énoncée par Darwin que Dieu a placé des mécanismes de sélection naturelle dans la nature vivante. Ensuite, la science peut très bien se contenter de décrire ces mécanismes, qui se manifestent matériellement. Mais en fait, l'intelligence peut aussi essayer de comprendre comment Dieu a créé ces mécanismes. L'intelligence se meut alors dans de l'immatériel, mais quand on essaye de comprendre ce qui a motivé des actions, chez l'être humain, on fait pareil. Le problème est évidemment que pour le matérialiste, l'intelligence se meut dans du vide, dès lors. A la rigueur, comme l'être humain peut témoigner de ses pulsions et de ses motivations par la parole, le matérialiste veut bien en tenir compte, mais pour Dieu, évidemment, c'est plus dur. Quoi qu'il en soit, si la science veut s'en tenir à la description des mécanismes de sélection naturelle, c'est son droit. Peut-être même a-t-elle le droit de dire que ce qu'énonce l'intelligence sur les motivations profondes des actions humaines n'ets pas de la science exacte, parce qu'il faut alors s'en remettre à la subjectivité d'un témoin ou à des méthodes déductives elles-mêmes incertaines. Quant à la nature, les Orientaux diront que c'est une forme de sagesse, qui permet de la comprendre. Mais à mon avis, tout le monde a le droit de dire ce qui lui semble être vrai, et ce n'est pas parce que les peuves matérielles disparaissent que l'intelligence doit être contrainte de s'arrêter. Sinon, bientôt, on ne pourra même plus juger des motivations des criminels, lors des procès!

Écrit par : RM | 11 juillet 2010

Malgré ma (trop) longue intervention précédente, je voudrais dire quelques mots à propos de big-bang. Il n'est pas étonnant que cette théorie ait été notamment conçue par le chanoine Georges LEMAITRE, puisque, dans sa logique de croyant, la notion anthropomorphique de commencement ne lui paraissait pas suspecte d'être illusoire (cf mon hypothèse explicative).
La plupart des astrophysiciens voient dans l'expansion de l'univers une "preuve" du big-bang. Cela ne me convainc pas : pourquoi n'y aurait-il pas une infinité d'univers, impossible à détecter actuellement parce que séparés par des espaces infinis, et qui se modifient au fil d'un temps infini, par une infinité de big-bang et de big-crunsh successifs ? Même EINSTEIN, que sa culture judaïque semble avoir rendu déiste, a reconnu que la "constante cosmologique" qu'il avait imaginée pour rendre cohérentes certaines de ses équations, n'avait pas de réalité. Par contre, après la géniale intuition de LAVOISIER (rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme) EINSTEIN, par son E = m.c², me semble avoir prouvé que, fût-ce sous forme d'énergie, la matière a toujours existé. Ne s'accorde-t-on pas pour dire que les constituants précurseurs de la vie sur Terre (carbone, fer, hydrogène, ...) sous forme d'acides aminés, proviennent de la chute d'astéroïdes ? Mais notre faible entendement d'humains moins que centenaires, est incapable de prendre conscience de l'influence que des milliards d'années a eue sur l'Evolution ...
Il va de soi que je n'affirme rien : je n'exprime qu'une opinion personnelle en vue de susciter des réactions.
Cordialement, Michel THYS à Waterloo.

Écrit par : Michel THYS | 11 juillet 2010

é RM
Nous sommes d'accord : "Mettre sur le compte d'une instance supérieure ce que la science n'est pas encore en mesure d'expliquer" est évidemment une solution de facilité inacceptable intellectuellement, mais cela reste un droit.
Celui qui accepte l'idée de Dieu doit choisir : ou bien ce dieu s'est créé lui-même (ce que même Louis PASTEUR, croyant, n'aurait sans doute pas imaginé pas en l'absence de "génération spontanée", ou bien ce dieu existe "de toute éternité" et n'a donc pas été créé. En toute logique (mais la foi n'est pas logique !), ce croyant devrait donc accepter l'idée que l'univers n'a pas non plus été créé, mais alors "tout le reste s'écroule !" (Pasteur HUBINON).
Il est en effet absurde d'opposer une croyance (le créationnisme) à des théories (ou à des scénarios), mais l'actuelle offensive créationniste oblige les évolutionnistes à se défendre et à dénoncer l'endoctrinement créationniste.

Écrit par : Michel THYS | 11 juillet 2010

@ Michel Sommer
"Tout le monde a le droit d dire ce qui lui semble vrai". Certes. C'est ce que pensait Voltaire qui aurait dit : " Je ne suis pas d'accord avec ce que dites, mais je suis prêt à me battre pour que vous puissiez l'exprimer".
Mais depuis que les créationnistes, surtout évangélistes américains, avec d'immenses moyens( (cf Harun Yahya) organisent une offensive mondiale en faveur du créationnisme, il est devenu nécessaire de leur répondre (pour la forme, puisqu'ils sont incapables de remettre en cause leur croyance religieuse) et de mettre en garde le grand public contre le danger d'être endoctriné par ces fondamentalistes. C'est heureusement ce qui se produit (cf par exemple Guillaunme LECOINTRE du CNRS, etc.). Ma modeste contribution consiste seulement à proposer, à mon niveau, une hypothèse explicative psycho-neuro-physiologique qui permettrait de comprendre l'imperméabilité à toute argumentation rationnelle ou scientifique dont témoignent les créationnistes.
Bien amicalement.
Michel THYS à Waterloo.

Écrit par : Michel THYS | 11 juillet 2010

Depuis mes messages au-dessus, j'ai lu l'article de Philippe G. auquel fait allusion Marie-France, et en fait, je ne l'ai pas trouvé mauvais. J'étais plutôt d'accord avec lui. Il dit que les découvertes de la science affinent l'idée qu'on peut se faire de Dieu, et Teilhard de Chardin allait dans le même sens.

Sinon, Michel Thys, Dieu reste un mystère, mais je pense que beaucoup de philosophes, de par le monde, ont évoqué ce problème. Le mystère de Dieu qui se crée éternellement lui-même a déjà été maintes fois traité. Personnellement, si on entend par science exclusivement l'étude de la matière, je ne pense pas qu'il soit intellectuellement raisonnable de croire qu'elle pourra tout élucider. Si on prend l'exemple du droit, il est clair qu'un jugement doit continuer à tenir compte des motivations d'un acte. Or, je ne crois pas que ces motivations puissent être matériellement établies : on est contraint de s'en remettre soit au témoignage de l'auteur des actions, soit de déduire, à partir de l'expérience acquise grâce à d'autres témoignages. Mais tout cela reste dans l'esprit des personnes qui ont agi. Pourtant, si on veut que le droit continue à en tenir compte, il faut poser ces faits d'ordre psychique comme étant réels. Pour moi, la sagesse est donc de continuer à admettre que pour établir le vrai, la science qui se cantonne à l'étude des faits matériellement prouvés n'est pas suffisante. Or, ce qu'on admet pour l'être humain, en droit, j'ai un peu du mal à saisir pourquoi on ne pourrait pas l'admettre de l'univers en général, pourquoi l'être humain serait une sorte de bizarrerie absolue. Mais ici, l'esprit tâtonne.

Écrit par : RM | 11 juillet 2010

Bonsoir RM,
"La science qui se cantonne à l'étude des faits matériellement prouvés" reste évidemment insuffisante. Mais, aucune "vérité" n'étant définitive, elle continue à émettre des hypothèses visant à les réfuter plus qu'à les confirmer.
Les motivations d'un acte (violent par exemple) sont évidemment très complexes et dépendent de nombreux facteurs dont l'influence est en plus variable selon les individus. Mais la compréhension de ces facteurs s'affine au fil des décennies. Il en va de même à propos de la complexité de l'univers.
Considérer que l'être humain et l'univers sont "une sorte de bizarrerie absolue" ou un "mystère" me paraît constituer une position agnostique qui incite à ne plus chercher à comprendre.

Ainsi, "Dieu" n'est plus, selon moi, un "mystère" : c'est (j'allais dire '"tout simplement"!) un nouveau mécanisme de défense dont l'Evolution a pourvu le seul néocortex humain hypertrophié, devenu capable d'imaginer un père protecteur substitutif, face aux forces naturelles, à la peur de la mort et à l'espoir d'une vie éternelle. Et encore, à condition que cette croyance ait été introduite dans le cerveau de l'enfant (en effet, chez les enfants éduqués par des parents incroyants et sécurisants, la notion d'un dieu n'apparaît pas).

Je comprends que Teilhard de Chardin, malgré sa brillante intelligence et ses connaissances scientifiques, ait imaginé la notion d'un "oméga", aboutissement parfait de la spiritualité, fruit d'une Evolution orientée selon lui dans le sens d'un "progrès", notion dont je m'étonne qu'il n'ait pas perçu l'ambiguïté, du fait de son anthropomorphisme. Il ignorait par ailleurs l'existence d'une spiritualité laïque, horizontale, se passant de toute référence transcendantale.

Loin d'aller dans le sens d'un progrès, l'évolution de l'humanité, malgré sa créativité et ses réalisations matérielles, me semble plutôt catastrophique, au point de mettre en péril toute trace de vie sur Terre (pollution de la planète, antagonismes religieux,etc.).

Écrit par : Michel THYS | 11 juillet 2010

Michel Thys, moi-même, je n'ai reçu aucune forme d'éducation religieuse, et mes parents se voulaient quand même rassurants, quoiqu'ils fussent parfaitement incroyants, et qu'ils le soient toujours. L'idée de Dieu ne m'en est pas moins venue. Je dirai, simplement en écoutant Mozart: il m'a semblé qu'il y avait un plan qui se mouvait au-delà des apparences, et qui avait sa substance propre.

Teilhard de Chardin, je crois, et comme je l'ai découvert plus tard, en le lisant, avait le même sentiment, et pour lui, ce "plan" avait son centre en Dieu. Il voulait simplement que ce "plan" ne fût pas une bizarrerie incompréhensible, il voulait lui donner une place dans l'univers.

Mais Teilhard était bien au fait des spiritualités dénuées de transcendance. Pour lui, simplement, elles n'avaient pas de sens. En quelque sorte, c'était des élans qui n'avaient pas de point de départ ni de point d'arrivée, et qui, par conséquent, n'avaient pas de dynamique.

Sinon, peut-être que pour le progrès technique, il était très optimiste, comme on l'était souvent à son époque. Mais sa vision de l'Evolution ne se limitait pas aux progrès techniques. Il a laissé entendre que la technique n'avait pas seulement une valeur en soi, et qu'elle valait aussi parce qu'elle tendait à humaniser la nature, à insérer des pensées humaines dans les choses qui en étaient dénuées. Or, en soi, à ses yeux, cet accroissement de ce qu'il appelait la noosphère (la vie psychique du monde) était un progrès, parce que l'Evolution allait dans le même sens: vers la "conscientisation" des êtres vivants.

Écrit par : RM | 12 juillet 2010

"de mettre l'inexplicable au crédit de Dieu"

De là à faire de Dieu un objet de la Science... On ne peut faire de Dieu un objet d'observation scientifique du simple fait... qu'il n'est ni observable, ni mesurable. Alors pour ma part, si je croie que la hasard, au final, est aussi improbable que Dieu dans l'élaboration de la conscience, ce qui m'ouvre à des réflexions métaphysiques, je goût peu, en revanche, à ce mélange des genres qu'est le créationnisme...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 12 juillet 2010

Mon détecteur à poutine s'active dès que je vois de grands bavards mettre un 'e' majuscule à "évolution".

Écrit par : Djinius | 12 juillet 2010

En effet, RM, dans nos sociétés influencées par plus de deux millénaires de judéo-christianisme, il est impossible de ne pas avoir entendu parler du dieu des croyants.
Déjà dès l’école primaire. J’estime donc que les parents incroyants doivent expliquer à leur enfant, dès l’âge de 6 ou 7 ans, au plus tard lorsqu’ils posent des questions, que certains de leurs condisciples croient, comme leurs parents, qu’il existe un dieu qui a créé les êtres vivants, ce qu’il faut respecter, même si l’on pense qu’il y a eu une Evolution pendant des milliards d’années, à partir d’éléments apportés sur la Terre par des météorites il y a des milliards d’années. L’image du poisson sortant de l’eau dont les nageoires deviennent des pattes ou des ailes et certes simpliste, mais compréhensible à cet âge.

La musique de Mozart, par exemple, peut en effet suggérer qu’il existe « un plan qui se mouvait au-delà des apparences, », mais, plus prosaïquement, il faut savoir aussi que la résonance neuronale qu’elle provoque (à condition d’avoir été éduquée) commence à être compréhensible et visible par IRM fonctionnelle, et que les sensibilités musicale, olfactive, visuelle, …, concernent des zones cérébrales voisines de celles de la sensibilité religieuse (ce que, sans le savoir, l’Eglise a toujours exploité via les grande orgues, l’encens, le décorum, …).

Teilhard de Chardin a sans doute eu une connaissance intellectuelle de spiritualités non religieuses, par exemple celle de la franc-maçonnerie a-dogmatique, mais, étant religieux, il n’ en a évidemment jamais fait l’expérience, et il ne peut donc pas les juger, et certainement pas considérer que seule la spiritualité religieuse a un sens. Mais il a eu le mérite d’admettre (sans pouvoir éditer son livre) qu’il y eu Evolution et non création, même s’il pensait sans doute que Dieu en était l’organisateur.
L’Evolution ne va pas « dans le sens d’un progrès », mais dans celui d’une complexification croissante et aléatoire du vivant, en fonction des contraintes que l’environnement impose à la survie des espèces. C’est du moins ma perception.

Écrit par : Michel THYS | 12 juillet 2010

@ Carlitos.
Etant en effet inobservable, « Dieu » n’est pas un objet de science, mais les conditions éducatives de son émergence dans l’imaginaire des croyants et les observations par IRM fonctionnelle des traces neuronales responsables de la fréquente anesthésie de la raison des croyants en matière de religion, elles, peuvent faire l’objet d’études scientifiques (neurologiques et statistiques).

Le hasard a une réalité qui me semble incontestable, déjà aux dés.
L’élaboration de la conscience n’a rien à voir avec le hasard, mais bien avec l’Evolution des capacités de notre cerveau. Et donc encore moins à voir avec « Dieu ». Mais libre aux croyants qui n’ont pas intégré le concept d’anthropomorphisme de croire que leur dieu, à défaut d’avoir créé le monde, en dirige et donc en oriente l' Evolution.

A mes yeux, les réflexions et les inquiétudes métaphysiques (du genre "d'où venons-nous ?", "Où allons-nous ?"), généralement créées par les religions, sont pour la plupart résolues depuis longtemps par les découvertes scientifiques, et sont donc imaginaires et infondées.

@ Djinius
Je n’aime pas non plus les majuscules. C’est pourquoi, si j’en mets parfois une à « Dieu », j’ajoute des guillemets, sans quoi cela pourrait laisser penser que je lui accorde une forme quelconque d’existence réelle (alors qu’elle n’est que subjective et imaginaire, selon moi).
Mais il est nécessaire de mettre une majuscule, par exemple à Evolution pour signifier que le mot est pris dans une acception inhabituelle et spécifique (ici l’évolution des espèces vivantes constatée depuis Darwin).

Écrit par : Michel THYS | 12 juillet 2010

Dans cette moiteur caniculaire je ne puis que citer Pierre Dac :
Si Dieu existe qu'il le prouve et que s'il n'existe pas qu'il ait au moins le courage de l'avouer !

Écrit par : Benoît Marquis | 12 juillet 2010

@Michel Thys

"A mes yeux, les réflexions et les inquiétudes métaphysiques (du genre "d'où venons-nous ?", "Où allons-nous ?"), généralement créées par les religions, sont pour la plupart résolues depuis longtemps par les découvertes scientifiques, et sont donc imaginaires et infondées."

L'incompatibilité marche dans les deux sens: La Science ne saurait se substituer à la Religion. En soi la Science n'offre aucune ontologie vitale, je ne vois pas en quoi elle aurait répondu à une quelconque interrogation métphysique... Personnellement, pour avoir longuement étudié l'archéologie, j'ai récolté plus de question que de réponse sur nos origines. D'ailleurs le problème des origines a été écarté de nombreuses sciences, dont la linguistique, car trop abstrait et trop intangible.

La Science n'est pas là pour donner un sens à la vie humaine, et elle ne doit pas chercher à se substituer au religieux, comme le religieux ne doit pas chercher à se substituer à elle.

"L’élaboration de la conscience n’a rien à voir avec le hasard, mais bien avec l’Evolution des capacités de notre cerveau."

Et cette évolution de ces capacités du cerveau est due?.... A l'Évolution... Qui est due? Au hasard et à la nécessité si on s'en tient à une explication scientifique... Reste que l'émergeance de la conscience reste difficile à apréhender, sans parler de la complexité intrinsèque du cerveau.

Estimer que la science rédoudra un jour toutes ces question de manière totale relève du positivisme. De fait la science offrira toujours suffisament d'inconnues pour que nous puissions inventer des réponses qui nous rassurent. Et c'est tant mieux, L'athéisme authentique et le nihilisme rendent l'existnece de beaucoups difficile à supporter...

Écrit par : Carlitos de Unamuno | 12 juillet 2010

Bonsoir Carlitos de Unamuno,

Bien sûr : « La Science n'est pas là pour donner un sens à la vie humaine, et elle ne doit pas chercher à se substituer au religieux, comme le religieux ne doit pas chercher à se substituer à elle ». Ce serait en effet du positivisme scientiste ! Mais elle peut et doit chercher à comprendre tous les phénomènes, matériels ou non, et donc humains. Du moins si l’on veut bien admettre que les « sciences humaines », sans être des « sciences exactes » sont quand même des sciences, dès lors qu’elles en utilisent les mêmes principes et les mêmes exigences de vérification, et donc de remise en question, des hypothèses.
La science constate que les hypothèses concernant l’origine de la vie, bien qu’encore très partielles, sont déjà suffisamment cohérentes et convergentes pour être prises en considération. Chacun peut donc en tirer la conclusion philosophique que la vie n’a pas été créée par un dieu anthropomorphique. Et tout un chacun, sans devoir recourir à la science, constate que nous finissons tous en poussière et que l’ « âme » n’est que la trace de l’esprit et le souvenir qu’on laisse après la mort, ce qui incite à penser qu’il n’y a pas de survie après celle-ci.
La science contribue donc, me semble-t-il, à se forger une opinion philosophique et répond donc, indirectement, à certaines interrogations métaphysiques.

"L’élaboration de la conscience n’a rien à voir avec le hasard, mais bien avec l’Evolution des capacités de notre cerveau." Vous me répondez :
"Et cette évolution de ces capacités du cerveau est due ?.A l'Évolution... Qui est due? Au hasard et à la nécessité si on s'en tient à une explication scientifique...(…) ».
Non, à mon sens, elle n’est pas due au hasard mais plus probablement au fait que, face à des animaux préhistoriques bien plus puissants qu’eux, certains de nos ancêtres primates, plus doués, ont peu à peu compensé leur faiblesse corporelle. Sans doute d’abord en se redressant de plus en plus longtemps, ce qui a permis d’utiliser les mains et des outils, ce qui a provoqué l’hypertrophie de leur cerveau et de nouvelles fonctionnalités, dont l’imagination de puissances supérieures dont ils cherchaient à apaiser la colère ou à obtenir les bienfaits par des sacrifices. Bien plus tard, ils ont été capables d’ imaginer des dieux, puis un seul, père protecteur substitutif, doué de qualités humaines mais magnifiées.
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Certes, « l'émergence de la conscience reste difficile à appréhender, sans parler de la complexité intrinsèque du cerveau », mais la compréhension de ces « mécanismes » progresse et incite à témoigner une confiance raisonnable dans les futures découvertes scientifiques..

« La science offrira toujours suffisamment d'inconnues pour que nous puissions inventer des réponses qui nous rassurent. Et c'est tant mieux, L'athéisme authentique et le nihilisme rendent l'existence de beaucoup difficile à supporter... ».
Plutôt que d’ « inventer des réponses qui nous rassurent », il me semble préférable d’émettre des hypothèses explicatives aux phénomènes encore non compris. L’athéisme (qui n’est pas nécessairement nihiliste !) ne rend pas « l’existence plus difficile à supporter », du moins lorsqu’on dispose d’une force intérieure suffisante pour supporter sereinement les incertitudes actuelles de la science. Mais ce n’est là que mon interprétation, que je ne prétends pas être pertinente. Les commentaires et les critiques m’intéressent. Merci d’avance.
Bien à vous.
Michel THYS à Waterloo.

Écrit par : Michel THYS | 12 juillet 2010

Michel Thys, les qualités des différentes stades de l'évolution ne sont évidemment pas dans les particularités matérielles, et ressortissent certainement à la subjectivité. C'est la philosophie qui va par exemple dire que le lion est une espèce plus noble que le scarabée, et on peut toujours faire remarquer que c'est subjectif et arbitraire. Mais certains ont de leur côté fait remarquer que même le monde matériel, en tant qu'il se différencie en formes distinctes, est complètement subjectif, et n'est qu'une création de l'être humain: Sartre allait dans ce sens. Cela reviendrait à dire que même la science qui n'étudie que la matière est arbitraire. Et puis, si rien de substantiel n'existe dans le domaine moral, sous prétexte que les qualités morales ne correspondent à aucun chimique détectable, notre droit devient à son tour illégitime, arbitraire. Et même, notre sentiment de la vérité. Or, en ce moment, nous sommes, vous et moi, en train de discuter de savoir ce qui est vrai en général et juste sur le plan scientifique. Nous partons du postulat que la morale a une substance, quant à la démarche scientifique. Dès lors, en suivant ce fil, on peut établir une hiérarchie morale entre les espèces. Il est impossible, en fait, d'utiliser le langage sans donner à la morale et à la véité une substance. Or, la science utilise finalement le langage, pour communiquer ses découvertes.

Par ailleurs, vous laissez entendre que l'enfant, peut-être par l'apprentissage naturel du langage, aura une idée de Dieu, qu'il faut donc lui expliquer ce qu'il en est. Il faut donc, par des explications, et l'intelligence, la culture, ramener la vraie nature représentée devant lui. Un paradoxe, pour le moins. On pourrait aussi dire que cela ressemble à la rééducation de certains régimes, lorsque l'individu arrive à l'âge de raison, ou refuse simplement de suivre les idées officielles de ces régimes.

Que les organes soient réactifs aux sons, personne l'ignore. Mais chez Mozart, il s'agissait d'un plan créé par l'émotion, et qu'on retrouve dans la littérature, la peinture, la sculpture, c'est à dire par tous les sens possibles et imaginables, l'art passant par tous les vecteurs possibles et imaginables. Or, à cet égard, de même qu'il existe, somme toute, dans toute conversation, le postulat spontané qu'il existe des choses plus ou moins vraies ou plus ou moins justes, c'est à dire des qualités morales objectives, de même, quand l'homme est ému profondément, il ne saisit pas le monde matériel comme étant à la source de son émotion, ni le monde matériel comme pouvant combler une aspiration. Il ne saisit pas le monde matériel comme étant un point de départ et un point d'arrivée de son être profond. Cette expérience peut être contredite par de la rééducation, mais le fait est connu, et universel. Il est en fait naturel. C'est du moins mon avis.

Écrit par : RM | 13 juillet 2010

"que les qualités morales ne correspondent à aucun ELEMENT chimique détectable" (erratum).

Écrit par : RM | 13 juillet 2010

@ RM
En vous lisant, je me suis remémoré mes vieux (1960 …) cours de philosophie (Husserl, Merleau-Ponty, Sartre, etc.), de psychologie, de psychanalyse existentielle, etc.
Bien sûr que nos perceptions sont subjectives, que ce soient celles de la « réalité » matérielle ou celles de nos conceptions philosophiques à propos de la liberté, de la morale, de la « vérité » nécessairement personnelle, partielle et donc provisoire, etc.
Mais ces développements philosophiques me semblent théoriques, relativistes, et pourraient inciter à s’abstenir d’émettre toute opinion personnelle, puisque par définition subjective et donc incompatible avec la subjectivité de ceux à qui l’on s’adresse, ce qui empêcherait tout dialogue. Ce n’est pas le cas dès qu’on ne cherche pas à se convaincre mutuellement, mais seulement à échanger des points de vue.

Le droit, par exemple, loin d’être arbitraire, est fondé sur le respect de valeurs morales, certes subjectives et donc variables selon les cultures et les individus, mais un certain consensus sur certaines d’entre-elles est heureusement possible.
Ainsi, le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant (mais pas encore celui de la liberté effective de conscience, de religion et de pensée) sont des valeurs, si pas universelles, du moins « universalisables », parce qu’elles sont bénéfiques à tous et partout. C’est sans doute ce que vous appelez des « valeurs objectives ». Cela dit, lors d’une expertise judiciaire en vue de déterminer la responsabilité professionnelle d’un médecin, par exemple, c’est moins le respect de valeurs morales que l’attitude de la moyenne des autres praticiens, normalement compétents et prudents, qui constitue le critère d’appréciation.

La science n’a pas à juger de ce qui est vrai ou juste, mais seulement de ce qui lui paraît pertinent, hic et nunc, en fonction de ses critères de validité scientifique.
« La science utilise le langage pour communiquer ses découvertes », mais cela n’implique pas qu’elle porte un jugement de valeur sur celles-ci. Seul l’individu a le droit de le faire, en les interprétant philosophiquement, à ses risques et périls.

Je pense que si l’enfant a « une idée de Dieu», c’est moins par le langage que par le contexte sensoriel religieux, et donc culturel et même cultuel, dans lesquels on l’a fait baigner à l’insu de son plein gré … Lui expliquer que la foi est une des réponses aux incertitudes et au besoin d’espérance d’un autre monde, et qu’elle est aussi respectable que d’autres options, ne me paraît vraiment pas ressembler « à la rééducation de certains régimes ».
Dans tous mes articles, je prône au contraire l’instauration d’un système éducatif, familial et scolaire, qui permette de compenser la fréquente imprégnation religieuse initiale et de choisir, aussi librement et tardivement que possible, de croire ou de ne pas croire. Hélas, toutes les religions persistent (évidemment) à occulter toute ouverture vers des horizons philosophiques émancipateurs qui réduiraient leur mainmise sur les consciences.

La perception de toutes les sensibilités passe par le cerveau émotionnel, avant d’être plus ou moins intellectualisée par le cerveau rationnel, au point que cela devrait, selon moi, influencer la réflexion des philosophes, ce qui n’est pas encore le cas.
Quand l’homme est « ému profondément », que ce soit amoureusement, artistiquement, ou religieusement, il est sous l’influence d’hormones et de neurotransmetteurs, et donc soumis à son cerveau émotionnel qui « déconnecte » plus ou moins son cerveau rationnel. Vous en conviendrez certainement : cette expérience universelle n’a pas à être « contredite par une rééducation », mais au contraire, elle a intérêt à être « conscientisée » par la compréhension des « mécanismes » psychoneurophysiologiques qui la sous-tendent
Mais je suis bien conscient qu’un tel mon point de vue est inhabituel !




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Écrit par : Michel THYS | 14 juillet 2010

Michel Thys: "c’est moins le respect de valeurs morales que l’attitude de la moyenne des autres praticiens, normalement compétents et prudents, qui constitue le critère d’appréciation"; je ne pense pas. Dans la vie, c'est vrai qu'on dit volontiers: les autres le font bien. Mais les valeurs de compétence et de prudence existent par elles-mêmes, et n'empêchent pas la condamnation d'éventuelles majorités de praticiens allant dans le sens contraire. Lorsque les électeurs manquent de compétence et de prudence, on dit bien qu'ils votent majoritairement d'une façon erronée.

Sinon, l'explication de l'émotion par les mécanismes cérébraux n'empêche pas, à mon avis, le sentiment de chacun, que son désir l'emmène souvent plus loin que ce qu'il peut avoir en ce monde. Le matérialiste lui-même ne se contente jamais de l'aire de perception sensorielle qui est la sienne, pour combler l'ensemble de ses désirs: il va volontiers dans les autres pays, ou cherche d'autres femmes, ou se préoccupe de trouver de nouveaux restaurants. Or, en toute logique, les désirs devraient pourtant n'être suscités que par des objets contenus dans l'aire de perception physique du sujet, au moment où ces désirs le saisissent. Les mystiques ont donc simplement estimé logique que les objets qui suscitent les désirs les plus profonds étaient en réalité situés au-delà du monde physique.

On peut dire que ce sont les éléments du cerveau eux-mêmes qui déclenchent les désirs, mais dans les faits, lorsqu'une belle femme arrive, le cerveau réagit. On peut donc dire que le cerveau n'est qu'un intermédiaire. Ou même qu'il réagit plus qu'il n'est la cause, la cause étant simplement l'arrivée de la belle femme. Je pense que personne ne conçoit sérieusement que le désir survient lorsque le cerveau le décide quoi qu'il advienne extérieurement. Ou selon la qualité des substances qui circulent dans le cerveau. Le désir est bien lié à des objets extérieurs.

Écrit par : RM | 15 juillet 2010

(A mon avis.)

Écrit par : RM | 15 juillet 2010

(Vous pourriez dire: le désir peut aussi être consécutif à la création d'une image, par le biais du dialogue avec autrui; et c'est là que le matérialiste cherche dans d'autres pays, qu'il ne connaît pas mais dont il a entendu parler, quelque chose qui comble un désir. Le mystique pareillement peut avoir entendu parler de la sainte Vierge au Ciel, et se dire qu'elle est à même de combler son désir. Mais précisément, je ne crois pas que le désir même ait été créé, absolument, par ces évocations: je crois que l'état de désir, dans l'homme, est permanent, et qu'il se focalise sur tel ou tel objet selon les circonstances. Et là, on pourrait dire: s'il est permanent, cela vient d'un mécanisme cérébral; mais sa permanence n'empêche pas la variation de son intensité en fonction des objets extérieurs. Or, cela ne s'explique pas à mon avis par le cerveau, car cela rappelle simplement ce que j'ai entendu dire hier au CERN: la gravité des objets, leur attirance mutuelle, reste un mystère total, dans sa cause première. Le désir humain est bien le simple prolongement de l'attirance mutuelle des corps. Et les physiciens eux-mêmes admettent que la cause en reste mystérieuse. Le cerveau ne fait que réagir, en créant des images et des concepts, je crois: il n'est pas la cause de ces polarités spontanées qui saisissent les corps même dénués de cerveaux. Pour Teilhard de Chardin, la cause de ces polarités fondamentales était le pressentiment d'un dieu, et la part de psychisme que tout objet, même apparemment inanimé, avait en lui. Les physiciens actuels ont élaboré une théorie qu'ils essayent de vérifier par des expériences, et qui table sur l'existence, si j'ai bien compris, d'un champ de polarité fondamental non encore appréhendé expérimentalement. Cela revient à ce que dit Teilhard de Chardin, j'ai le sentiment, sauf que les physiciens essayent de trouver un champ corpsuculaire, tandis que Teilhard estimait que les corpuscules eux-mêmes étaient psychiquement animés, ce qui veut dire qu'on ne trouverait jamais rien de fondamental, à cet égard, si l'on en restait aux corpuscules. Et le fait est que les nouveaux corpuscules qu'on découvre renvoient toujours à autre chose de non encore établi, lorsqu'on cherche les causes. C'est sans fin, et Teilhard pensait que cela le resterait. Et moi aussi.)

Écrit par : RM | 15 juillet 2010

@ RM

Ce n’est pas dans le sens de « les autres le font bien !» (qui est une excuse) que, par exemple, les médecins-experts judiciaires se demandent si la moyenne des autres praticiens, normalement compétents et prudents » auraient commis la même erreur médicale que le médecin incriminé. C’est parce que « les valeurs de compétences et de prudence », tout comme celles d’autres valeurs et principes, sont très variables et subjectives qu’ils retiennent plutôt comme critère « le respect d’un code de « bonne pratique », selon les « règles de l’art ».

En effet, les désirs ne sont pas « suscités que par des objets contenus dans l’aire de perception du sujet ». Personne n’est d’ailleurs conditionné que par une seule aire de perception sensorielle. Mais j’observe que chez les croyants, et plus encore chez les mystiques, du fait de leur conditionnement éducatif inconscient, l’usage de leur cerveau émotionnel est privilégié par rapport au cerveau rationnel responsable de l’esprit critique. L’IRM fonctionnelle confirme d’ailleurs la déconnexion du cerveau rationnel lors d’une extase mystique de religieuses. On pouvait s’y attendre : cela s’observe aussi lors d’un coup de foudre amoureux ! Je doute donc que les mystiques « estiment simplement logique de privilégier des perceptions situées au-delà du monde physique ».

« Personne ne conçoit sérieusement que le désir survient lorsque le cerveau le décide, quoi qu’il advienne extérieurement ». Un stimulus est en effet toujours nécessaire. Exemples de « langage corporel » : une forme féminine, un regard appuyé, une odeur, un geste, un contact, une image, …. Ils provoquent dans le cerveau émotionnel une sécrétion d’hormones et de neurotransmetteurs (dopamine, sérotonine, …) ce qui entraîne une réponse physiologique et comportementale.
Chez le mystique, la déconnexion de certaines zones du cerveau est produite par la méditation, la prière, une auto-hypnose, …, tandis que chez les chamans, c’est l’absorption d’un hallucinogène végétal qui produit le même effet cérébral, la transe et autre nirvana.

« L’état de désir, dans l’homme, est permanent », parce qu’en application de la première loi de la nature, tout être vivant, végétal ou animal, recherche en permanence ce qui lui est favorable, ainsi qu’à sa survie, et fuit ce qui lui est nuisible.
Mais je ne pense pas que le désir humain soit « le prolongement de l’attirance mutuelle des corps ». Les corps inanimés ne s’attirent qu’en application de la loi de Newton, sans qu’en effet on s’explique cette propriété de la matière autrement que par les mouvements des atomes et leurs affinités. Est-il d’ailleurs nécessaire de chercher une autre explication ?
Mais l’attirance entre un homme et une femme n’est pas comparable avec celles des corps inanimés : elle est hormonale et dépend du cerveau.

A part le champ magnétique terrestre, je crains qu'« un champ de polarité fondamental » ne soit qu’une hypothèse qui n’est étayée par aucune observation scientifique. Tout comme d’ailleurs les nombreux corpuscules théoriques imaginés par des physiciens dont la réalité est loin d’être établie.
J’ai parfois l’impression qu’ils cherchent à compliquer inutilement la réalité physique déjà suffisamment complexe. Le principe de parcimonie (le rasoir d’Occam) me semble dans bien des cas plus pertinent, jusqu’à preuve du contraire.

Je ne m’étonne pas que Teilhard de Chardin, influencé par sa croyance plus que par les données de la science (et pour cause !), ait pu imaginer que des corpuscules puissent être « psychiquement animés », alors qu’ils ne peuvent l’être que par les mouvements des atomes qui les constituent.
Ils sera bien sûr toujours impossible de démontrer l’existence de tels corpuscules inexistants ! Aucune inexistence n’est d’ailleurs démontrable, même pas celle de « Dieu ». Par contre, je pense que son existence imaginaire tend à être démontrée par la psychologie et la neurophysiologie, sans pour autant mettre en question la légitimité des croyances religieuses, cela va de soi.

Écrit par : Michel THYS | 15 juillet 2010

Mais Teilhard connaissait très bien les atomes. Il parlait de la même chose que les pysiciens actuels, la cause de la gravité des particules fondamentales. Les physiciens actuels cherchent un champ de polarité matériel, d'abord parce que la science actuelle est dominée par le matérialisme, ensuite parce qu'il serait vain, pour eux, de ne pas chercher un champ de nature matérielle, puisque leurs instruments ne sont précisément pas en mesure de chercher autre chose. Ils sont pour ainsi dire pris dans une logique. Teilhard, après avoir intégré et digéré leurs découvertes, a estimé que cette logique était vaine et sans fin, parce que la cause de la gravité se trouvait dans une qualité de nature non matérielle qu'ont jusqu'aux atomes, et cette qualité, c'est une forme d'élan vers un centre mystique. Et pour lui, c'était un début de psychisme. Ensuite, chez l'être humain, ce psychisme est conscient, et c'est grâce au cerveau, mais la vérité est que je ne crois pas que l'attirance sexuelle ait pour cause le cerveau, le cerveau permet simplement d'en prendre conscience, parce qu'il réagit. Je crois que l'attirance sexuelle est une forme de pesanteur, ou de gravité, exercée par l'autre sexe sur certains organes. Comme tous les organes sont reliés au cerveau, celui-ci a son rôle, mais je pense qu'à la base cela réagit en fait plus mécaniquement et plus directement, sans passer par le psychisme évolué. A mes yeux, en fait, le sol n'est pas le seul point de polarité mécanique et spontané s'exerçant sur un être humain. Un autre être humain peut aussi exercer une telle force. Ensuite, le corps réagit en créant des hormones. Mais avant, je n'y crois guère.

Écrit par : RM | 15 juillet 2010

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